گفتگو با علی صاحبی

او را شنیده بودم، اما از نزدیک نه. شنیده بودم که روی واقعیت‌درمانی گلاسر کار می‌کند. درنهایت ما در روز سوم اردیبهشت‌ماه نود و چهار توانستیم با هم گپی خودمانی درباره تئوری انتخاب بزنیم، اما همه حرفمان به این گفتگوی چاپ‌شده خلاصه نمی‌شود، به‌هرحال این گفتگو به من حس خوبی داد.

خواهش می‌کنم بیوگرافی‌تان را شرح دهید:
من در دبیرستان برهان تحصیل کرده‌ام و لیسانس و فوق‌لیسانسم را از دانشگاه تهران و در رشته روان‌شناسی بالینی گرفتم‌. سپس به خارج از کشور رفتم و دکترا را از دانشگاه ساوت‌ولز در رشته روان‌شناسی بالینی دریافت کردم؛ در آن زمان زمینه اصلی فعالیتم بر روی اختلالات اضطرابی بود. فوق‌دکترا را در دانشگاه سیدنی گذراندم و این دوره را درباره اختلال وسواس و درمان بر اساس نظریه الیس کار کردم. بعد از آن سه ماه، از آلبرت الیس بورسیه تحصیلی گرفتم و سه ماه نزد او آموزش دیدم. تحصیل نزد این استاد نمونه و خستگی‌ناپذیر تا پایان عمر برایم افتخاری بزرگ محسوب می‌شود.
پس از آن مستقیم به دانشگاه فردوسی رفتم و هفت سال در آن‌جا به تدریس روان‌شناسی بالینی پرداختم. در این زمان، هیئت روان‌شناسی بالینی را راه‌اندازی کردم و با برگزاری آزمون‌های دوطرفه و یک‌طرفه دانشجویان موفقی تربیت کردم. در همان دوران، سازمان بهداشت جهانی از من برای همکاری در یک پروژه دعوت کرد؛ پروژه‌ای که دو سال به طول انجامید.
کمی بعد نیز با ویلیام گلاسر ارتباط برقرار کردم و در حال حاضر، عضو هیئت علمی مؤسسه گلاسر هستم و در کشورهای مختلف دوره‌های او را برگزار می‌کنم؛ همچنین توانستم مجوز برگزاری این دوره‌های آموزشی را در ایران از خود گلاسر دریافت کنم. از طرف دیگر هم کتاب‌های فراوانی درباره روش‌های الیسی و گلاسر چاپ کرده‌ام.
ما در مؤسسه خود توانسته‌ایم تا به امروز تئوری انتخاب را به حدود شش‌هزار نفر آموزش دهیم و اکنون نیز بیشترین توجه من معطوف «نظریه انتخاب» است.
ابتدا از شما می‌خواهم که درباره موضوع واقعیت‌درمانی کمی صحبت کنید؛ زیرا شما نماینده فرهنگ مربوط به این روان‌شناسی هستید. در خلال فرمایشات شما، من هم سؤالاتم را مطرح می‌کنم:
در سال 1965، ویلیام گلاسر، روان‌پزشک آوانگارد آمریکایی، مفهوم واقعیت‌درمانی را به‌عنوان روشی نوین در روان‌پزشکی معرفی کرد. در آن زمان واقعیت‌درمانی رویکرد جدیدی در روان‌پزشکی محسوب می‌شد. گلاسر در تحقیقاتش به دنبال پاسخ یک سؤال بود: «چرا افراد دچار مشکلات روان‌تحلیلی می‌شوند؟» این پرسش برای او مطرح بود که آیا مطابق با نظریه فروید، بیماران روانی به دلیل بیمار روانی بودن غیرمسئولانه رفتار می‌کنند یا برعکس.
پس از مطالعات فراوان، گلاسر به این نتیجه رسید که افراد به‌دلیل رفتار غیرمسئولانه و غیرمؤثر خود دچار بیمارهای روانی می‌شوند و نه برعکس. او در آن زمان درک کرد که بیماران روانی بیماری را از درون خود می‌گیرند؛ برای مثال، فردی که سرما می‌خورد یا مبتلا به یرقان می‌شود نمی‌تواند نیازهای درونی خود را به‌درستی ارضا کند و به همین دلیل دچار اختلال روانی می‌شود.
گلاسر اصرار دارد که چنین افرادی نباید بازی‌درمانی شوند یا مورد آنالیز و پالایش قرار گیرند. تنها کار درست آن است که به این افراد بیاموزید نیازهای روانی خود را به‌طور مؤثر و مسئولانه ارضا کنند تا دوباره سلامت روح خود را به‌دست آورند. او این روش را invitation to responsibility نامید؛ به معنای دعوت به مسئولیت‌پذیری. گلاسر اعتقاد داشت که هرچه افراد مسئولیت‌پذیرتر باشند، سالم‌تر خواهند بود؛ بنابراین پنج سال در مرکز «ونتورا» با روش واقعیت‌درمانی به درمان نوجوانانی پرداخت که مبتلا به اختلال شخصیت بودند. گلاسر با تجربیات به‌دست‌آمده در این مدت اثبات کرد که روش روان‌تحلیلگری فروید نمی‌تواند پاسخگو باشد.
سرانجام، در سال 1975، با ویلیام پاورز آشنا شد و به کمک او توانست تئوری مستقل خود را بیابد که آن را تحت عنوان «تئوری انتخاب» مطرح کرد. گلاسر در تئوری انتخاب شرح می‌دهد که انسان‌ها چرا و چگونه بیماری خود را انتخاب می‌کنند. چرا انسانی عصبانیت، افسردگی، وسواس و یا حتی رفتارهای خوب را انتخاب می‌کند. گلاسر نظریه واقعیت‌درمانی را در مقابل نظریه فروید ابداع کرد و به توسعه آن پرداخت. سپس یک تئوری زیربنایی برای تفهیم رفتار آدمی ایجاد کرد و آن را تئوری انتخاب نامید. گلاسر اصرار داشت که ما باید امروزه از واقعیت‌درمانی مدرن بهره بگیریم؛ یعنی، تئوری انتخاب به اضافه مدل واقعیت‌درمانی و به‌طور دقیق این همان چیزی است که روش گلاسر را می‌سازد.
مسئله انتخاب چیزی نیست که همه آن را قبول کنند. هیچ‌کس حق انتخاب برای کشوری که در آن متولد شده، پدر و مادرش، جنسیتش و مانند این‌ها را نداشته است. درباره این مسئله کمی توضیح دهید:
در تئوری انتخاب، بحث بر سر آن نیست که انسان به طور مطلق هرگونه حق انتخابی درباره گذشته و آینده‌اش دارد. براساس نظریه انتخاب، انسان «رفتار»هایش را برمی‌گزیند. او انتخاب می‌کند که در موقعیت‌های مختلف چگونه برخوردی داشته باشد؛ برای مثال، قد من انتخاب من نبوده است یا پدر و مادرم با دلایل خودشان یکدیگر را برگزیده‌اند و با هم ازدواج کرده‌اند؛ شاید به دلیل ثروت، علاقه، تحصیلات و یا حتی به اجبار. در هر صورت، من از پیوند آن دو به‌وجود آمده‌ام و عواملی ژنتیکی را از آن‌ها به‌ارث برده‌ام. در زندگی، پرپشتی یا کم‌پشتی موهایم، چهره‌ام، طول حیاتم و گذشته زندگی‌ام جزو انتخابات من نیستند. هر انسانی می‌تواند «رفتار»ش را انتخاب کند، نه رنگ چشمانش یا شهری را که در آن متولد شده است.
اگر مردم می‌خواهند زندگی‌شان را با نظریه انتخاب پیش ببرند باید این پنج نکته را آویزه گوش خود کنند.
1. از بدو تولد تا هنگام مرگ، هرآنچه از صبح تا شب از من انسان سر می‌زند فقط و فقط رفتار است. ما در زندگی کاری به جز رفتارکردن انجام نمی‌دهیم و فقط رفتار می‌کنیم؛ جیغ‌کشیدن، گریه‌کردن، دعواکردن، التماس‌کردن هر کدام نوعی از رفتارند. من رفتار کرده‌ام که به مجله «راز» آمده‌ام و با شما صحبت می‌کنم. شما رفتار کرده‌اید که من را به این‌جا دعوت کرده‌اید. ما هر کاری که انجام می‌دهیم به نوعی رفتار است؛ سر کار می‌رویم، غذا می‌خوریم و... این‌ها همه رفتار هستند.
2. هرکدام از رفتارهای ما به دنبال هدف مشخصی شکل می‌گیرد و ما هیچ رفتاری را بیهوده انجام نمی‌دهیم. شاید رفتار ما از دید دیگران بیهوده باشد، اما از نظر خودمان سودمند است. شاید کسی از من بپرسد: «شما به مجله «راز» رفتی و دو ساعت وقت گذاشتی. برای این کار پولی هم گرفتی؟» من می‌گویم: «نه». آن فرد می‌گوید: «عجب کار بیهوده‌ای انجام دادی.» اما من خودم می‌دانم هدفی پشت این عمل نهفته است.
3. هر انسان پنج‌گونه نیاز دارد و از صبح تا شب برای رفع آن‌ها فعالیت می‌کند. هریک از رفتارهای کوچک و بزرگ ما حتماً ارضاکننده یک یا چند نیاز از نیازهای پنج‌گانه ماست.
4. منِ انسان رفتارم را براساس ارضای نیازم انتخاب کرده‌ام.
5. من خود مسئول تک‌تک رفتارهایی هستم که انجام می‌دهم. هرکسی که می‌خواهد نظریه انتخاب را به طور عملی به‌کار گیرد باید بداند که تنها خودش مسئول رفتارهایش است و هیچ عامل بیرونی‌ای وی را مجبور به انجام دادن آن رفتار نکرده است. عامل بیرونی فقط ما را به انجام دادن کاری دعوت می‌کند و بس؛ اما درنهایت رفتار از درون ما سر می‌زند و به‌طور کامل، ما خود مسئول آن هستیم. به همین دلیل است که عکس‌العمل افراد در مقابل عوامل بیرونی با یکدیگر تفاوت دارد. فرض کنید فردی چاقو را بیخ گلوی من می‌گذارد و می‌گوید موبایلت را بده. شاید فکر کنید او مرا مجبور کرده که موبایلم را به او بدهم. اما چنین چیزی نیست. من به حرف او فکر می‌کنم که آیا باید موبایلم را بدهم یا نه. شاید با خود بگویم این موبایل قیمت و ارزش چندانی ندارد که برای آن چاقو بخورم، چند برابر آن، پول خرج سلامتی‌ام کنم و چند روز هم از کار بیفتم؛ بنابراین موبایلم را رها می‌کنم. اما شخص دیگری می‌گوید همه زندگی من همین یک موبایل است، پس موبایلش را رها نمی‌کند؛ بنابراین عامل بیرونی فقط ما را به انجام دادن کاری دعوت می‌کند و نه وادار. ما رفتارهایمان را با حق انتخاب خود بروز می‌دهیم. از این گذشته بسیاری از انسان‌ها رفتار را با عمل اشتباه می‌گیرند.
در اصل، رفتار از چهار مؤلفه تشکیل شده است؛ مانند چهار چرخ ماشین. هیچ ماشینی نیست که بتواند با یک چرخ حرکت کند. هر ماشینی دو چرخ جلو و دو چرخ عقب دارد. راننده بر دو چرخ جلو تسلط دارد و درنهایت با آن دو، جهت را تعیین می‌کند، ولی چرخ‌های عقب تابع بی‌چون‌وچرای چرخ‌های جلو هستند.
یکی از دو چرخ جلو، چرخ فکر است؛ زیرا شما می‌توانید افکارتان را مهار کرده و به چیز دیگری فکر کنید. چرخ بعدی، چرخ عمل است. من الان این‌جا نشسته‌ام و با شما صحبت می‌کنم. این نوعی عمل است که من می‌توانم آن را انجام دهم یا در یک لحظه، اراده کرده آن را ترک کنم. پس اختیار این دو چرخ در دست منِ راننده است؛ اما هرگاه این دو چرخ را به فعالیت وادارم دو چرخ عقب هم در پی آن‌ها حرکت خواهند کرد. چرخ‌های عقب نیز دو چرخ احساس و چرخ کارکرد بدن یا فیزیولوژی هستند. منی که تئوری انتخاب را به‌کار می‌گیرم باید آگاه باشم که هر عملم حس خاصی را در من ایجاد خواهد کرد و تأثیری ویژه بر فیزیولوژی بدنم خواهد گذاشت؛ بنابراین در هر شرایطی که باشم، چه در کاخ به‌سر ببرم چه در زندان، چه مرا به زور ببرند و چه به اختیار خودم باشم، باز هم انتخاب فکر و عمل با خود من است.
در کل، در این زمینه سه باور وجود دارد:
1. من می‌توانم دیگری را وادار به انجام‌دادن کاری کنم که خودش نمی‌خواهد. این باور صددرصد مردود و اشتباه است. شما هیچ‌گاه نمی‌توانید کسی را مجبور به انجام‌دادن کاری کنید که او نمی‌خواهد. شاید قلدر و زورمند باشید و به بچه بگویید اگر خلاف میل من عمل کنی از خانه بیرونت می‌کنم و او هم از ترسش ساکت شود، اما درنهایت کار مورد نظر شما را انجام نخواهد داد؛ بلکه در اولین فرصت به‌دست‌آمده همان کاری را انجام می‌دهد که دلش می‌خواسته.
بسیاری از مردم با کسی ازدواج می‌کنند که وی را دوست دارند؛ در عین حال به‌خوبی می‌دانند که نیازهایی متفاوت از فرد مقابل دارند و با او سازگار نیستند. وقتی به این‌گونه اشخاص می‌گوییم با این فرد ازدواج نکن، چون مناسب تو نیست؛ آن‌ها پاسخ می‌دهند: «نه، مسئله‌ای نیست. من او را دُرست می‌کنم.» این باور درست نیست.
2. من هم صلاح خود را می‌دانم و هم صلاح دیگری را.
مرد به اجبار زنش می‌گوید: «من برای خودت می‌گویم که این کار را نکن و آن کار را انجام بده.» اما چرا این توهم برای آن مرد ایجاد شده؟ او فکر می‌کند که همسرش شعور ندارد و خودش تنها کسی است که می‌فهمد.
3. من رسالت دارم از تو انسان بهتری بسازم. این رسالت می‌تواند دینی، اخلاقی، اجتماعی، مردی، زنی و... باشد. برای همین فرد خود را محق می‌داند که شخص دیگر را آماج تحقیر و توهین قرار دهد؛ چون رسالت او اصلاح شخصیت آن دیگری است. اکنون، جامعه را این طرز فکر برداشته، درحالی‌که کاملاً اشتباه است.
حال سراغ گزینه‌ای دیگر برویم و آن احساس مالکیت مطلق برای دیگری است. در بسیاری از موارد، مردی که با زنی ازدواج می‌کند گمان می‌کند که شش‌دانگ وجود آن زن متعلق به اوست. درحالی‌که پنجاه درصد آن زن برای اوست، ده درصد برای دوستانش، بیست درصد برای تنهایی‌اش و بیست درصد دیگر متعلق به خانواده‌اش است. در عین حال، مالکیت درباره اشیاء پذیرفتنی است. من این ساعت را دارم و خودم زمان آن را تنظیم می‌کنم؛ اما نمی‌توانم ادعا کنم که این زن، مرد یا بچه هم به من تعلق دارند و احساسات آن‌ها درباره تمام امور باید همانی باشد که من می‌گویم. برایمان توضیح دهید که جایگاه موضوع مالکیت در مبحث تئوری انتخاب چیست؟
به نکته‌ای طلایی اشاره کردید. دختر و پسر تا پیش از ازدواج برای هم ارزش زیادی قائل‌اند. چون هنوز به هم نرسیده‌اند و می‌دانند که آن دیگری در انتخاب‌هایش آزاد است؛ اما پس از ازدواج فکر می‌کنند که باید یوغی در گردن طرف مقابل بیندازند و وی را به جهت دلخواهشان بکشانند. آن‌ها خود را مالک همسر خویش می‌دانند، درحالی‌که زن و مرد به دلیل پنج نیاز وجودی‌شان با یکدیگر ازدواج می‌کنند: نیاز اول، ادامه بقاست، که از طریق ازدواج حاصل می‌شود و خورد و خوراک و مراقبت در برابر بیماری‌ها را نیز دربر می‌گیرد؛ نیاز دوم، عشق و دوست داشتن و دوست داشته شدن است. در درک اشتباه، زن از شوهرش می‌خواهد که فقط او را دوست داشته باشد. زن درک نمی‌کند که این آقا، پیش از ازدواج با او، خانواده و دوست و رفیق داشته و هنوز هم به محبت آن‌ها احتیاج دارد؛ نیاز سوم، نیاز به ارزشمندی و نیاز به پیشرفت است؛ در مرتبه چهارم نیاز به آزادی و حفظ حریم شخصی و پنجم نیاز به تفریح؛ یعنی، انجام دادن کارهای غیرجدی.
موضوع تئوری انتخاب را می‌توان به تمامی حوزه‌ها ازجمله مدیریت، فرزندپروری و... نیز گسترش داد.
بله، همین‌طور است. گلاسر در یکی از کتاب‌هایش درباره فرزندپروری می‌گوید: «دست از کنترل فرزندانتان بردارید تا کنترلشان را به‌دست گیرید.»
من هم موافقم. یک بار مادری از من پرسید: «چگونه می‌توانم فرزندم را خوب تربیت کنم.» و من به او پاسخ دادم:‌ «بهترین روش تربیت  فرزندتان آن است که به‌هیچ‌وجه او را تربیت نکنید!» زیرا مادر فقط نقش حمایتگر و مراقبتگر دارد. پدر و مادری که اصرار دارند فرزندشان را به‌شدت کنترل کنند درواقع او را به سوی ویرانی می‌کشانند. فرزندان موفق حاصل تربیت پدر و مادرهای کنترلگر نیستند.
بله، بسیاری از پدر و مادرهایی که کنترل کمتری بر فرزندان خود داشته‌اند توانسته‌اند فرزندانی موفق تحویل جامعه بدهند.
نظر شما درباره قانون جذب چیست؟ این قانون می‌گوید: «خودت را پهناور کن تا خالق هستی هم به اندازه خواسته‌هایت به تو عطا کند.» این نظریه در تئوری انتخاب چگونه است؟ لحن آثار شما به چه نحو است؟ تا کجا پیش می‌رود؟ این جریان را با چه لحنی توضیح می‌دهید؟
پیام من این است: مردم بیش از آنچه فکر می‌کنند، بر زندگی خود تسلط دارند؛ پس مسئولیت عملکردهایتان را بپذیرید تا زندگی‌تان سمت‌وسوی بهتری پیدا کند. اگر اشتباهی کرده‌اید، مسئولیت آن را بپذیرید. اگر چیزی را می‌خواهید، خودتان پیگیر آن باشید. اگر من می‌خواهم رشد کنم، باید خود آستین همت بالا بزنم و در راه رسیدن به خواسته‌هایم نهایت تلاشم را به‌کار گیرم. نه این‌که بگویم دولت و ملت و مانند این‌ها باید مرا به اهدافم برسانند.
خیلی‌ها مسئولیت اشتباهاتشان را نمی‌پذیرند.
بله و این فاجعه‌ای است به نام مسئولیت‌گریزی. ما در مسئولیت‌پذیری می‌گوییم وقتی‌که می‌خواهم به چیزی برسم یا راهی خواهم یافت یا راهی خواهم ساخت.
یا راهی خواهم بست!
بله.
اما در این بخش پایانی، از شما می‌خواهم که پیام نهایی‌تان را به خوانندگان بگویید:
پیام نهایی من به خوانندگان این است: «زندگی خوب به ما هدیه داده نمی‌شود. مقصدی هم وجود ندارد که ما به آن برسیم؛ بلکه این نوع زندگی ساختنی است و شما باید آن را بسازید. زندگی شاد و خرسند مانند قرمه‌سبزی است! شما این غذا را در طبیعت به صورت حاضر و آماده پیدا نمی‌کنید؛ بلکه باید سبزی و گوشت و لوبیا و سایر مواد را تک‌تک تهیه کرده، آن‌ها را طی فرایندی به قرمه‌سبزی تبدیل کنید. اگر خواستار زندگی‌ای شاد و زیبا هستند، باید آن را بسازید. در دنیا هیچ اتفاق خوبی حاضر و آماده وجود ندارد. هر چیزی باید طی فرایندی پیچیده و صحیح به شکل اصلی خود درآید و حفظ شود. اگر زندگی بهتری می‌خواهید، اعمال بهتر، تصمیمات بهتر و انتخاب‌های بهتری داشته باشید. زندگی زناشویی خوب هنگامی شکل می‌گیرد که دو نفر با هم همکاری کنند و از کنترل‌کردن یکدیگر دست بردارند. زندگی زناشویی مانند سازه و بنایی است که هم باید زیبا باشد و هم مستحکم. این سازه در عین حال که باید از روز اول مستحکم باشد و امکان زندگی‌کردن در آن وجود داشته باشد، به حفاظت و مراقبت همیشگی نیز احتیاج دارد. افراد خانواده باید در هر موقعیتی که مشکلی روی می‌دهد با یکدیگر گفتگو کنند و درنهایت با هم کنار بیایند.»
ممنون از پیام زیبایتان و وقتی که برای مجله گذاشتید.
من هم بهترین آرزوها را برای شما و مجله «راز» دارم.

پست‌های پرطرفدار